Entro al despacho de Axel Klausmeier (1965, Essen), historiador y director de la Fundación Muro de Berlín, y veo muchos libros. Pero también varias bicicletas de carretera. Hablamos de Tadej Pogacar y del Giro de Italia para romper el hielo. Otra cosa no, pero el periodismo te ayuda a encontrar una conversación agradable con todo tipo de personas. Con Axel, de todos modos, fue sencillo conversar, incluso en inglés. Hablamos de la Fundación Muro de Berlín, de la polarización política, de las elecciones europeas y de la implicación de los jóvenes en política. Además, me explicó de una manera muy clara la clave del éxito de las extremas derechas, en concreto de AFD.

En Abril, vino a Madrid, a la Fundación Canal, a dar una conferencia sobre el Muro de Berlín y su influencia. Ahora le he podido entrevistar y, además, quedarme con una reflexión interesante para los jóvenes: «visitar lugares como el Muro de Berlín sirve para darse cuenta de que la democracia y los derechos humanos no pueden darse por sentados»

¿En qué lado del Muro está el Memorial de la Fundación Muro de Berlín?

El Muro de Berlín está al otro lado, al este. Así que toda esta zona, donde estamos sentados, es todo el antiguo sector francés; por tanto el oeste.

La historia explica toda su carrera profesional. ¿Por qué cree que la historia es un campo tan importante?

Siempre me ha interesado la historia porque me parecía fascinante saber sobre épocas anteriores, sobre las condiciones de vida de nuestros predecesores y, sobre todo, por qué se tomaban ciertas decisiones. Estudié historia del arte en particular porque dice mucho sobre las circunstancias y todo el marco de la vida en una época determinada, sobre los deseos, sobre los sueños, pero también sobre las creencias y también sobre los fracasos. En nuestro contexto, el Muro de Berlín dice mucho sobre la visión del mundo, sobre cómo piensa la gente, qué quiere y cómo ve el mundo. Y el Muro de Berlín, en ese sentido, dice mucho sobre el régimen responsable de su construcción.

Usted es Director de la Fundación Muro de Berlín desde 2009. ¿Qué es lo que más le enorgullece de este periodo?

Estoy muy orgulloso de haber contado con un equipo de trabajadores maravillosos y también con apoyos políticos que nos permitieron llevar a cabo este tremendo trabajo y establecer este sitio conmemorativo tal y como es hoy. Y, obviamente, no lo hicimos mal para que la ciudad o el Senado de Berlín nos confiaran más lugares para continuar la extensión del Memorial. Me alegra que ahora tanta gente de todo el mundo venga a nuestro sitio y conozca nuestra historia. Y no se trata solo de Berlín o Alemania, sino de historia internacional, de la Guerra Fría, de la historia mundial. Y en ese sentido es maravilloso formar parte de este equipo.

La historia y la política siempre están conectadas. ¿Qué opina del actual momento político en Europa, especialmente de las próximas elecciones europeas?

Me preocupa mucho el estado de la democracia. Y no solo en Alemania, sino en casi toda Europa. Vemos que nuestros valores, nuestros valores occidentales, están amenazados. En varios países, incluso en países liberales como Holanda, ya tenemos un movimiento de ultra derecha cada vez más fuerte. También muy fuerte en Francia, pero desgraciadamente también en partes de Alemania. Pero por supuesto, está la guerra en Ucrania. Y aquí podemos ver que el dictador ruso, junto con una alianza de varios otros países puente como India y otros países muy poderosos económicamente como China están desarrollando un nuevo orden mundial y eso es muy amenazante para nuestros valores occidentales. En las próximas elecciones europeas creo que la extrema derecha ganará poder, se hará más influyente. Por otro lado, todavía no tienen la mayoría y, si nos fijamos en Alemania, están alcanzando aproximadamente hasta un 30%. Todavía hay una mayoría de demócratas. Lo que es muy preocupante también es la elección en América el 5 de noviembre. Y esto también es casi impredecible cómo va a terminar y muy aterrador pensar que Trump está ganando poder de nuevo.

En Alemania, concretamente, ha habido casos de violencia contra políticos recientemente. ¿Es la polarización la principal causa de esta violencia?

Sí, desde luego. En Alemania y en otros países europeos se han vivido años muy difíciles. No fue solo la pandemia, sino que después de que esta estuviera medio controlada comenzó la guerra en Ucrania. Y, por supuesto, en nuestro país (Alemania), especialmente en el este, hay una especie de frustración general por la situación económica, por el crecimiento económico. Un tema clave en toda Europa y también en Norteamérica es la migración. Y sé que también es un tema importante en el sur de Europa, en Italia, en España, con la frontera con África. Este es uno de los retos clave para el futuro.

¿Cómo podemos encontrar una solución para la polarización en Europa?

Se trata de hablar juntos, de debatir, de intercambiar argumentos, conocimientos, creencias, a veces también miedos. No debemos dejar de hablar entre nosotros y debemos intentar comprender los argumentos de la otra parte. De lo contrario, y esto es lo que vemos a menudo, ya no hay argumentación y hay muchas, como las llamamos, palabras desencadenantes. Y una de esas palabras desencadenantes es, sin duda, refugiados. Se trata de la migración, se trata de las prestaciones económicas de los inmigrantes y de los mal llamados privilegios. Cuánto reciben, cuánto tienen que trabajar… Se trata de la islamofobia y, por supuesto, de la rápida evolución de la sociedad. Y en ese sentido, realmente necesitamos rápidamente nuevas respuestas y algo fundamental: la educación. Educación sobre todo tipo de aspectos, información basada en hechos y no sólo una especie de tuit de 150 o 160 caracteres. No, no funciona así.

¿Por qué crees que AFD tiene este número de seguidores?

Este último fin de semana estuve pedaleando también por Brandemburgo, muchos kilómetros, muchos pueblos pequeños. Y lo que se ve es que AFD, el partido populista de derechas, está siempre muy cerca de la población. Están ahí, están en contacto con los retos locales y regionales. Pretenden tener soluciones para la gente que vive en medio de la nada. Y esa es una de las principales diferencias con los partidos más grandes, que discuten sobre el cambio climático, la economía internacional, la migración y todo lo demás. Mientras, AFD intenta encontrar soluciones para la gente en este contexto regional, suburbano. Y por lo tanto este enfoque populista parece tener soluciones muy fáciles para todos los problemas enumerados. Y ciertamente no es el caso. Sin embargo, la gente que vive allí se siente representada y se siente reconocida, se siente vista. Y esa es una de las razones, aunque si miras más de cerca su programa político, es un desastre. Es un completo desastre.

Su propuesta de deportación de inmigrantes es la que más retumba.

AFD propone que ya no haya inmigración, sino que los alemanas hagan y luego críen hijos, lo cual es ridículo aparte de inmoral. Hasta que los niños estén en edad de trabajar pasarán otros 18, 20, 22, 24 años. En 24 años, el resto del mundo se nos ha escapado. Para nuestra economía, la inmigración y los inmigrantes son vitales. Es absolutamente vital la mano de obra cualificada, ya sea produciendo coches o ejerciendo otras labores. No podemos esperar otros 20 años hasta que nuestro propio pan esté listo.

Cuando vino a Madrid en abril para presentar la exposición «El Muro de Berlín. Un mundo dividido», usted explicó que el Muro de Berlín es un lugar para reivindicar los derechos humanos, desde la lucha contra el racismo hasta la protección del medio ambiente. ¿Cree que los jóvenes siguen siendo los que más luchan por los derechos humanos?

Bueno, creo que todas las generaciones tienen que luchar por los derechos humanos, tienen que defenderlos. Más aún si están en una posición afortunada, como nosotros, que nos hemos criado con estos derechos. Al menos nosotros somos de Occidente, yo soy de Occidente. Tuvimos el privilegio de criarnos en democracias occidentales, tenemos que defender los derechos humanos. Y en otras partes del mundo podemos apoyar y educar a los jóvenes sobre los valores de la libertad y la democracia y los derechos humanos. La educación es algo vital. Es vital porque sólo a través de ella, a través de la libertad, otras cosas son posibles.

Tengo la sensación, fundamentada en el reportaje, que algunos jóvenes sienten la Unión Europea como algo lejano. ¿Por qué cree que ocurre esto?

Si te educan con privilegios, sientes que los tienes por descontado. No eres tan consciente de lo valiosos y a menudo frágiles que son estos valores. Cuando te crías en una familia pudiente y puedes viajar todos los años a donde sea, ya no es algo especial. Pero si no te crían con esto y ves el privilegio de que sea posible, entonces puedes valorar este viaje que has hecho. Se convierte en algo muy especial. En cuanto tienes estas historias, estas explicaciones, entonces la gente toma conciencia. De que vale la pena luchar y defender los valores democráticos. Y está en la libertad de viajar, la libertad de expresión… Y si tienes estos valores, entonces sabes que, por ejemplo, hay que luchar por el respeto y la discriminación. Para esto el Muro de Berlín es un gran símbolo. Este muro nos muestra cómo piensa un régimen que no sigue estos valores.

¿Qué más pueden hacer las instituciones, los medios de comunicación y los estamentos educativos para atraer a las jóvenes generaciones a la política?

La gente tiene que participar. En la Fundación recibimos a un gran número de jóvenes de todo el mundo. Y muy a menudo no tienen ningún conocimiento. Pero cuando se involucran y cuando aprenden sobre gente que escapó del comunismo a Occidente, cuando aprenden sobre tragedias individuales y escuchan sobre ello, entonces se interesan y empiezan a tratar con los valores de la democracia y la libertad. Ayer mismo hice una visita guiada a una familia con dos hijos de 13 y 15 años más o menos. Fue interesante. Sus preguntas y también el mero hecho de que ellos, después de esta visita, fueran conscientes de que no todo puede darse por sentado.

Última pregunta. Deme una opinión sobre esta frase. «El pueblo que no conoce su historia está condenado a repetirla»

La historia no se repite. Ciertos fenómenos sí aparecen una y otra vez, pero la historia nunca es la misma, como nunca tendremos un segundo Hitler, Stalin o un Franco. Es porque las circunstancias son diferentes, pero podemos aprender de la historia, podemos analizar ciertas estructuras y podemos analizar decisiones, tratar de entender a los que tomaron las decisiones en un momento dado, por qué decidieron esto y aquello, y no aquello Pero nunca hay una copia única. Además, lo bonito de la historia es que a veces ocurren cosas maravillosas que uno sólo puede desear que se repitan, milagros como la caída del muro.